Переходим к вопросам.

Вопрос: Кто такие «вы» и кто такие «мы», и какова сверхзадача данного мероприятия? Пустое удовлетворение праздного любопытства в политике, или что-то большее? Какой проект политический вы вообще представляете?

Юрий Романенко: Легко отвечу на этот вопрос. Никакой политический проект на данном этапе мы не представляем, если говорить о существующих парламентских и непарламентских партиях – это первое.
Второе – у нас есть определённые соображения, чтобы сделать свою политическую силу. Я не буду говорить «партию», потому что отношение к партиям негативное. Назовём это «политической силой авангардного типа», если бы это сказал Владимир Ильич

Реплика из зала: Авангард так и будет – либералов, демократов, коммунистов, марксистов, оптимистов.

Юрий Романенко: Мы стараемся уйти от самых разнообразных «измов». Потому что как только появляется «изм», сразу начинают включаться бессознательные схемы и пошло: националисты, бандеровцы и так далее. Есть вопросы, конкретно связанные с неэффективным государством, от которого страдает большинство, вернее, практически все, живущие в этой стране.

Реплика из зала: Мы создадим эффективное государство, да?

Юрий Романенко: Лично я хочу создать государство, которое отражает мои интересы и моего окружения.

Реплика из зала: То есть вы – государственник?

Юрий Романенко: Если вам так удобнее, да. Теперь по второй части вашего вопроса. Когда мы решили провести такое мероприятие, мы не преследовали политического интереса, а преследовали интерес, скажем, коммуникационный. Наш интерес заключается в том, чтобы искать интересных людей, выявлять, подсвечивать, втягивать, обмениваться знаниями. Потом часть этих людей подтягивать в качестве наших соратников, которые дальше будут двигаться вместе с нами.

Вопрос: Добрый вечер, меня зовут Богдан. У меня такой вопрос: вы говорили, что в Украине не хватает сил, которые отстаивают субъектность нашей страны, да? Если такие силы всё же есть, то кто это? Кто может повлиять на рост этой субъектности Украины, как самостоятельного игрока?

Второй момент, вы называли ключевых игроков в мире – США, Китай и других, размерностью поменьше. С кем Украине было бы комфортнее усиливать свою субъектность сейчас?

И третий момент, вы говорили, что Украине комфортнее держаться союза с Россией (и так делает большая часть нашей элиты), но есть определённые противоречия, ибо Россия претендует полностью подмять под себя Украину. Разговор не просто об экономическом подавлении, а об отрицании Украины, как субъекта.

Юрий Романенко: Существующие парламентские партии не способны изменить ситуацию, поскольку находятся в старой повестке, они не могут изменить сознание – это могут сделать только внесистемные силы.

Внесистемные силы, способные создать повестку, которая сделает Украину жизнеспособной, на данный момент не существуют, как политические субъекты. Эти политические субъекты будут появляться в ходе борьбы, и именно борьба будет формировать их идеологию. Это максимально честный и откровенный ответ. Это первая составляющая.

Вторая составляющая относительно геополитики, относительно России. Мне не нравится то, что происходит в России, я не апологет российского режима, я говорю, исходя исключительно из логики ресурсов, возможностей и инструментов, которые есть у той или иной страны. Я вообще стараюсь смотреть на ту или иную ситуацию в духе realpolitik, безотносительно идеологии конфликта. Мне более понятен и близок Бисмарк, чем наивные идеалисты вроде украинских социалистов из Центральной рады.

Давайте смотреть на ситуацию объективно: допустим, мы хотим договориться с Европой. Я ездил в Белоруссию, у нас есть хорошие отношения с белорусскими группами, которые мыслят абсолютно так, как мы. И в России есть люди, которые мыслят так, как мы. Формируется пласт людей, которые в ближнесрочной и среднесрочной перспективе будут влиять на идеологическую повестку, а так возможно и на политику.

Так вот, я являюсь искренним сторонником союза с Белоруссией. Получив в союзники Беларусь, у нас появляются «эмержентные» свойства, свойства, которых у наших стран нет в отдельности. Объединение ресурсов рождает способность создавать другую повестку. Но для этого должны быть объективные условия. При всей моей любви к Белоруссии и белорусам, сегодня таких условий нет. В ближайшей перспективе, к сожалению, они вряд ли появятся. Белоруссия пока уходит в Таможенный союз, хотя ситуация может и измениться.

Евросоюзу сейчас просто не до нас. Германия не будет вешать на себя новое ярмо в виде дряхлеющей Украины с её умирающим населением, с её неэффективными заводами и так далее. Модернизировать за нас никто не будет. Вообще, евроинтеграция, есть некий эрзац коммунистических идей, замена старому мифу про коммунизм. Наши люди придумали себе миф, что «мы попадём в Европу и начнём жить лучше», не прикладывая для этого никаких особых усилий, только на том простом основании, что мы туда попадём. Вот греки попали туда, и приходит сейчас похмелье после бала. В данном случае этот миф уже не актуален, это нужно понимать.

Я являюсь искренним сторонником развития отношений с Турцией и всем Причерноморским регионом. Это такая альтернатива, которую мы должны были развивать сразу после обретения независимости. Это огромные рынки, огромные ресурсы, это очень серьёзное влияние. Но, нужно объективно смотреть, фундамент этого нужно было закладывать до кризиса. В условиях кризиса, учитывая разность потенциалов, разность культур, разность включённости в глобальную повестку (Турция в паре со Штатами ведёт свою, очень мощную игру, и будет усиливаться) – мы уже не сможем тягаться.

Поэтому объективно возникает вопрос: как нам сыграть, чтобы, как минимум, не ослабеть? Для этого мы не должны иметь конфликта с русскими, и мы должны иметь хорошие отношения с Германией. Мы должны вписаться в повестку отношений между Германией и Россией – это наша задача. Если мы покажем, что не будем препятствовать этой повестке, то нас не будут давить два превосходящих нас колосса – мы между жерновами. Если ты будешь писать против ветра, это закончится всем известными последствиями. Нам не нужно выступать против Германии и против России, что не стать пушечным мясом. Пора усвоить эту аксиому.

Да, может быть игра с американцами. Еще в 2006 году была моя статья «Концепция двух осей», которая довела до истерики Калашникова и массу других людей, записавших меня во враги России.

В ней я расписывал, как мы можем выстраивать ось с Минском, Варшавой и Стамбулом, как мы можем попытаться переформатировать восточно-европейское пространство. Но всё равно наши рынки лежит на Востоке, и мы должны использовать его потенциал. Союзы с Беларусью или Турцией - это красивая игра ума, но как не все фантазии воплощаются в реальность, так же и не все наши фантазии о наших геополитических и экономических возможностях могут быть воплощены в реальность.

Мы сторонники жёстких, прагматичных, не побоюсь сказать, даже циничных подходов, которые не отрицают при этом определённую идеалистическую романтику. Потому что если у людей нет идеализма, то мы можем скатиться в голый прагматизм, который закончится либерализмом в духе нашего усатенького «экономиста» Пасхавера. Пасхавер на одном закрытом заседании в декабре 2008 года меня просто поразил своей логикой, я даже не нашёлся, что ответить. Я ему говорю «Вы что, не видите, что это, это и это приводит к тому, что реально под угрозой оказываются миллионы людей, они просто умрут». И Пасхавер мне ответил «гениальной» фразой «Но ведь это же логика рынка! Это всё пройдёт естественно». Я посмотрел и подумал «Надо же, такие усатые дядьки, которые дома смотрят футбол, заедая пиво чипсами, а в какой-то момент из этого рождается чудовище, которое потом в Нюрнберге проводит съезды и ввергает в хаос всю Европу».

Вопрос: Я хотел спросить про ваши конкретные пропозиции для Украины, как игрока. Вы, на самом деле, рассказали про подчинённую роль – дружить с Россией и через это пользоваться какими-то возможностями. Я собственно хотел бы развить тематику концепции «Интерлая», или черноморского союза, куда может войти теперь Грузия, Азербайджан. Туда входит энергетическая составляющая, там может быть реконструирована Восточная Европа, туда может войти часть балтийских стран и даже Турция. Мы можем вместо горизонтальной линии Восток-Запад строить свою вертикальную Юг-Север. Украина может быть там кем-то, только нужно этого хотеть. В этом случае мы избегаем конкуренции с Германией и Россией. Это возможно. Польше это удалось, Чехии это удалось, Словакии частично удаётся.

Юрий Романенко: Повторюсь, что я являюсь сторонником жёсткого рационального понимания ситуации. Сто процентов, выстраивание южной оси на Турцию, на арабов, открывает перед нами просто безграничные возможности. Но для того, чтобы запустить такой тип политики, нужно решить те ключевые вопросы, которые мы не решили. У нас отрицательное сальдо внешней торговли на сегодняшний момент 11 миллиардов долларов. Мы можем мечтать о каких угодно союзах, но если мы не закрываем это сальдо, то мы вообще ничего не решаем. У нас всё дальше взрывается в социальном плане.

Политика – вещь текучая и изменчивая. Не бывает вечных врагов, не бывает вечных союзников. Я сегодня дочитывал Джорджа Фридмана, он в качестве одного из вариантов предлагает Америке заключить союз с Ираном, чтобы разрулить ситуацию на Ближнем Востоке, чтобы напугать саудитов и сделать их более сговорчивыми. Выстраивать можно какие угодно союзы, мечтать о каких угодно союзах. Но, прежде всего, нужно делать то, что позволяет усилить страну в ближнесрочной перспективе и приобрести дополнительные ресурсы, которые позволят проводить более амбициозную политику.

С этой точки зрения ориентация на Грузию (я специально ездил в Грузию несколько раз) бесмысленна – это уже не наша площадка. Потому что там турки строят двадцать пять гидроэлектростанций, там к этому подключены норвежцы, чехи и так далее. Турция сейчас реально включила Грузию в свою повестку, и просто вопрос времени, когда она её туда перетянет. И здесь, кстати, тоже играют американцы. Для американцев Грузия – вещь не принципиальная, слишком мелкий игрок. А для России принципиальна, потому что для России это брешь в несколько сот км на южной границе, и если эта брешь открыта, то дальше открываются Северный Кавказ, Поволжье и всё остальное. Поэтому Россия будет держаться за Грузию обеими руками.

И здесь сразу возникает поле для конфликта, всё Закавказье – это пространство конфликта. Между Арменией и Азербайджаном будет война в перспективе до трёх лет – я ездил в мае, общался там с аналитиками, с военными. Ни у кого нет по этому поводу никаких сомнений, ты едешь в поезде – и ощущение, что ты в прифронтовой зоне, в стране, которая реально находится в состоянии войны.

Поэтому мы должны ставить реалистичные цели, снимая с повестки кричащие проблемы. Как Кемаль Ататюрк осуществлял свои реформы? Его стратегия была простая: он сосредотачивал внимание своих оппонентов на одной проблеме, подспудно готовил решение другой, пока они там грызлись – он вынимал это решение, быстро его осуществлял, оппоненты накидывались на это – а он начинал готовить другое. В результате он их всех последовательно перемолотил. Так и нам надо.

Мы можем мечтать о чём угодно, хоть о завоевании России – это прекрасно, я сторонник больших проектов. Но для того, чтобы это осуществить, для начала нужно что-то иметь чтобы база позволила реализовывать смелые фантазии.

Вопрос: Юрий, мне очень понравилось, как вы ответили на вопрос по поводу «измов», потому что это действительно рефлексии к 19-му столетию, когда формировались все эти идеологии. Сейчас общество совершенно другое, и жизнь совершенно другая. Основным источником создания прибавочного продукта становятся не природные ископаемые, не станки, а интеллект человека. Если Украина будет учитывать, что сейчас главным является интеллект, а этого добра у нас всё ещё хватает, если мы начнём реализовывать те уникальные изобретения, которые у нас уже есть, то мы сможем начать зарабатывать очень много денег и можем стать не просто субъектом, а серьёзным субъектом.

Вы сейчас говорили, что газ и прочие траты из реалий сегодняшнего времени, а завтра что произойдёт – когда начнут раскладывать водород, когда начнут воду переводить в четвёртое состояние…

Юрий Романенко: Я понял вопрос. Опять-таки, эта прямо корреспондируется с тем, что я отвечал на предыдущий вопрос. Представим идеальную ситуацию, что всё получилось, некая сила взяла власть в этой стране. Эта сила прекрасно понимает роль ноу-хау, термоядерного холодного синтеза, короче всё прекрасно понимает. Её поддерживают люди, всё хорошо, но если вы не накормите людей, то через полгода вас вынесут на штыках. Чтобы создать технологическую базу о которой вы говорите, сначала нужно решить базовые вопросы: необходимо из логики выживания выйти в логику развития. Это всё займёт весьма длительный период времени.

Мне, на самом деле, это напоминает те проблемы, с которыми встретился Советский Союз на старте своего проекта. 1921-й год, уничтоженное всё, разрушенная страна и через НЭП большевики запустили элементарные процессы. Только потом они начали развивать фундаментальную науку, армию и другие надстройки, и лишь в тридцатые годы прошли через быструю модернизацию (очень высокой ценой).

Это всё нужно держать в голове, и определённые процессы можно запускать, но если всё получается, то у нас есть несколько базовых ресурсов, с помощью которых мы может накормить людей, а также получать дополнительный капитал, позволяющий нам развиваться. На сегодня это земля, остатки металлургии и химпрома, оружие, которое мы можем экспортировать, зарабатывая на этом хорошие деньги. По большому счёту – это пока всё, что у нас будет. Также остатки энергетики, которую нужно будет модернизировать.

Ключевой вопрос в том, как накормить людей очень быстро – например, открыть все барьеры для самозанятости. Если ты себя занимаешь – молодец, государство к тебе не имеет никаких претензий.

Второе, как заставить крупный капитал придерживаться рамок? Здесь должна работать формула «Есть налоги – есть бизнес, нет налогов – нет бизнеса». Тот, кто не подчиняется правилам – выносится в той или иной форме за пределы страны. Я не являюсь сторонником крупного капитала, но если мы его уничтожаем, то у нас просто не будет ресурса, с помощью которого можно перезапустить базовые процессы. Я сам левый по натуре, но социализм мы не построим, потому что так мы втянемся в борьбу, которая будет отвлекать массу ресурсов. А поскольку миллионы людей в голове с разнообразными «измами», то рассказывать людям «социализм – это хорошо, национализм – это плохо» означает провальную повестку дня. В эту повестку важно не провалиться.

Поэтому нужно грамотно разделять социальные группы по их интересам и концентрировать власть. Сконцентрировав власть и распределив её на местном уровне (нужно дать людям возможность управлять местной повесткой) можно решить базовые проблемы. После решения базовых проблем уже начинается фундаментальное строительство. Политический режим нового типа должен быть радикален с точки зрения характера изменений, но умеренным с точки зрения их хода. Действовать нужно по принципу Октавиана Августа – спеши не торопясь. Более развернуто эту позицию смотрите в серии видеокастов "Украина на краю"(прим. от 29.05. 2012)

Но это легко только для территории, которая не находится под воздействием внешних сил (а для Украины это не так, это вытекает из всего, что мы здесь говорили). Поэтому внешний фактор будет очень сильно определять всё, что здесь будет происходить. Следовательно «корабли должны бороздить просторы вселенной», но потом.

Вопрос: У меня реплика методологического плана. Мы вроде видим целый ряд чудесных прозрений, удивительных тезисов. Я бы хотел обратить внимание на противоречие методологического характера. С одной стороны автор говорит о кризисе, как цивилизационном, а с другой он его рассматривает преимущественно в логике геополитической. Я понимаю, что для автора это ближе, и рассматривать цивилизационные процессы можно в любом отраслевом языке – экономическом, макроэкономическом, геополитическом. Но это язык рассмотрения, а здесь нам предлагается логика рассмотрения. Цивилизационная логика подменяется геополитической логикой. В результате это попытка усидеть на двух стульях. С одной стороны мы сидим на описательной позиции, но нам нужно определить погрешность этой описательной позиции. Нам нужно построить прогноз с заранее известной погрешностью, чтобы он был не из двух взаимоисключающий вариантов – либо кризис будет региональный, либо это будет ядерная война. Либо кризиса не будет вообще. В этом плане, возвращаясь к цивилизационным основам кризиса, я могу оспорить все четыре его положения.

Первое, там заявлялось, что это кризис перепроизводства. На мой взгляд, это кризис недопроизводства, это кризис явного замедления темпов научно-технического развития. Я об этом говорил давным-давно, сейчас с этим согласился Хазин. Это была крамола страшная, когда я говорил, что темпы научно-технического развития падают. Теперь это становится очевидно, скоро это станет банальностью. Точно также можно рассмотреть остальные три теоретические точки кризиса: экологическую (на мой взгляд, её вообще нет), гегемона и управленческую.

Цивилизационный анализ – это не описательная вещь, это естественнонаучная вещь. Поскольку цивилизация не сводится к сумме людей, как человек не сводится к сумме клеток. На выходе мы должны получить прогноз, понимая, как оно должно развиваться, с заранее известной погрешностью. А уже переводя это на уровень геополитики, на уровень политтехнологии, мы получаем рамки, в которых мы можем работать. Да, было бы хорошо, если бы мы развивали отношения с Турцией, но я понимаю, что это невозможно. Турция находится в своём технологическом модерне, ничего нового не придумала, как мы развивались в тридцатые годы – наконец, волна дошла до Турции. И это затухающая волна, нужно это понимать. У них меньше проблем, но у них практически нет новых научно-технических достижений, какие были у нас. И эта волна затухает не только по амплитуде, но и в периоде. И это Китай, и это Турция, когда они в результате своего периода модерна, когда они из него выйдут – они останутся со своими проблемами: жуткая нехватка ресурсов, высокая плотность населения и так далее. Зачем нам с ними развивать отношения?

Юрий Романенко: Так это ровно то, о чём я говорил. Вы сейчас отрицаете сами себя.

Реплика из зала: Под боком прекрасные страны, на которые никто не обращает внимания. Я не критикую прекрасные интеллектуальные и интуитивные прозрения, но я вижу методологические ошибки.

Юрий Романенко: Сначала вы попытались разложить мои тезисы. Вы говорите, что тот же Китай и Турция сталкиваются с проблемами, которые я назвал рамочными – это не ново. Ваша логика не отрицает того, что говорю я, она даже подтверждает в какой-то степени. Я не говорил, что кризис носит региональный характер, я говорил о глобальности кризиса. Но через фокусировку регионального. Это так же, как человек болен, но у него гангрена развивается на руке. Или рак развивается в надпочечниках, а потом даёт метастазы в другие органы. Так и кризис бьёт по системным узлам, которые можем и не видеть, поскольку нам не хватает информации. Но в результате итог глобальный.

Когда вы говорите, что кризис недопроизводства, то извините. Сейчас в Китае построена много городов-миллионников, а там живут по 50 тысяч человек. Некого туда селить, никто не может себе позволить жить там. У Китая мощности, которые позволяют производить миллионы автомобилей, а в октябре там было 15% падение экспорта, потому что рынки начали сжиматься.

Реплика из зала: Если бы темпы были бы такими же, как и раньше.

Юрий Романенко: Темпы не могут быть такими же, как раньше, потому что для этого нужно обеспечить потребительскую инфраструктуру по стране, которая на Западе создавалась десятилетиями. А в Китае её нет, нужно создавать ее почти с нуля, и создавать тоже десятилетиями. Это не может быть кризис недопроизводства.

Вопрос: Мне очень понравилась первая часть вашего доклада. Очень доходчиво изложено, как изменяется баланс в мире в связи с тем, что поднимается Китай и Юго-Восточная Азия в целом. И очень не понравились ваши рассуждения об Украине. Понятно, кто сегодня является субъектом исторического процесса – страны континентальных масштабов: Соединённые Штаты, Евросоюз, Бразилия, Россия, Китай, Индия. Двадцатка, по большому счёту. А вот такие страны, как Украина, вы прекрасно проиллюстрировали этот пример с хомячком в клетке, что с ним происходит. Почему мы всё время впадаем в иллюзию, что мы здесь в Украине можем что-то выбрать. Что может выбрать хомячок, который находится в клетке? Большие страны решат, как с нами быть. Всё остальное – иллюзия совершеннейшая.

В первой части вы, действительно, цинично анализировали исторический процесс, а во второй части впали в иллюзию, что мы можем что-то решать.

Юрий Романенко: Я легко опровергну то, что вы говорите. Возьмём пример Сингапура. В конце пятидесятых годов там вообще ничего не было.

Виктор Буток: Вы думаете, что это Сингапур решил?

Юрий Романенко: Для того, чтобы кто-то из мощных внешних акторов подумал, что на месте Сингапура можно что-то сделать, должен быть локальный субъект на месте, в котором увидят силу, способную осуществить некие системные действия, способную достичь системного результата. Так вот, чтобы достичь какого-то результата, локального или глобального, нужно быть субъектом со своим целеполаганием и ресурсами под это целеполагание. Поэтому масса примеров в мировой истории, когда та или иная общность добивалась успеха. Например, Южная Корея, которая вписалась в американскую схему, и сейчас находится на 11-м месте в мире по ВВП. И они своим гражданам могут предложить такой набор благ, которые мы своим предложить не можем.

Виктор Буток: Американцы контролировали эту территорию десятки лет, прежде чем строить там.

Юрий Романенко: Это не важно. Американцы очень долго контролировали остров Диего Гарсия. Вы можете сказать, что остров Диего Гарсия имеет такой же уровень развития, как Сингапур? А ведь ситуация, с вашей точки зрения, аналогичная. Но ведь результаты разные. Почему-то происходит так, что в одной точке при аналогичных ресурсах происходит прорыв, а в другой точке ничего не происходит, наоборот, происходит деградация. Поэтому я и сказал в самом начале, что нельзя отменять свободу воли, не всё предопределено в нашей жизни. Тот, кто считает, что всё предопределено, он, конечно, может с этим жить всю свою жизнь, но он тогда изначально пассивен, он движется в определённом коридоре.

Виктор Буток: Наша активность может заключаться в том, что мы примыкаем к сильнейшему. Или к России или к Евросоюзу.

Юрий Романенко: Для того чтобы примкнуть к сильнейшему, нужно понять, к какому сильнейшему примкнуть. Если вы просто примкнёте к сильнейшему, то вы можете оказаться в ситуации, когда вас используют в качестве расходного мяса. Как это произошло во время Второй мировой с Польшей, с Грецией, с массой других стран. Их и сейчас используют, как и афганцев, и пакистанцев.

Вот с Небоженко мы разговаривали в 2007 году, и он говорит «Мы должны быть лендскнехтом». Допустим, наша услуга на глобальном уровне – быть ландскнехтом. Можно зарабатывать в этом бизнесе хорошие деньги, как профессионалы, предоставляющие определённые услуги. Но вопрос всегда, на кого наниматься. Ибо вы можете наняться на Каддафи, и потом где-то в Сирте сидеть и думать, расстреляют вас или не расстреляют. А можете наняться в другую структуру, в «Блэкуотерс», которые обеспечат вам нормальные условия работы и серьезное прикрытие.

Поэтому вопрос человеческой воли всегда будет существовать. Сколько бы нам не говорили, что всё предопределено – это не так. Да, если тебя привели на расстрел в камеру, где нет даже окна, то, скорее всего для тебя всё кончено, но и то бывает чудо, например, вы восхитили охранника своими убеждениями и он помогает вам сбежать. Где есть человек, возможно все. Не следует отрицать свободы воли.

Реплика из зала: Поскольку перешли к призывам, то хорошо, что наш последний оратор не призывал к насильственному свержению конституционного строя. С другой стороны, прозвучала реплика коллеги, что подходят люди и просятся пописать под дверью мэра. Моя проблема, с которой я ухожу отсюда, что заявлено это было вами же, как способ коммуникации, и как заметил товарищ, насчёт прозрения и методологии. В той форме, в которой вы говорите, это очень интересно, познавательно, но используя эту лексику, этот понятийный аппарат, вообще ни к чему призвать невозможно. Потому что призыв к строительству государства Украина…

Юрий Романенко: Я не ставил такой задачи. Где вы видели, что в анонсе было заявлено «по окончанию мероприятия состоится призыв к свержению государственного строя»?

Реплика из зала: Мелковата проблема, строить государственность Украины, честно.

Юрий Романенко: Какой бы не была мелковатой задача, но мы ее не можем решить сотни лет. Нужно соизмерять свои возможности со своими способностями.

Реплика из зала: Можно я реплику от себя скажу? Я когда начинал писать свою кандидатскую работу, я сел со своим руководителем и говорю «У меня есть несколько вопросов к вам философских, меня интересует вот это, вот это». Он посмотрел и говорит «У тебя есть бутылка виски?». Я говорю «Нет». Он спрашивает «Так как ты собрался решать философские проблемы без бутылки виски?». Но это шутки, а я хотел бы искренне поблагодарить, спасибо, очень многие вещи новые, встречаешь мнения, отличные от твоего и каждый из нас обогащается.

Одна из ключевых фраз прозвучала только что в ответе, что Украина не может быть оазисом, отдельным от того, что происходит в мире. Это совершенно зависимая страна, от того, что происходит извне. Может ли она стать самодостаточной, стать игроком, найти свою нишу, как заняла Швейцария? Да, может. Если здесь сформируется гражданское общество, появится лидер, который понимает глобальные проблемы и сможет сыграть на этих проблемах. Но этот лидер не может появиться сам по себе, он должен опираться на некоторую идеологию. Нужен идеал, к которому стремиться. Но после Советского Союза, когда мы строили коммунизм, что мы сейчас строим? Мы идём в Европу. Зачем? Почему? Особенно меня умиляет, когда национал-патриоты требуют присоединения к Европейскому Союзу. И где здесь понимание национального государства? Спасибо вам за трезвую оценку, которой не хватает нашим сегодняшним политикам. Сегодняшнее желание БЮТ, например, «Европа всё за нас решит». Таковы же желания части «регионов» и других партий «надо идти в Россию, они за нас всё решат». А на самом деле за нас никто ничего не решит.

Юрий Романенко: Сто процентов.

Рябов Владимир: Тут было сказано, что Евросоюз разваливается, и Америке выгодно, чтобы он разваливался. Есть мнение, что ей не очень выгодно, что он разваливается, потому что тогда Германия, Франция приобретают какую-то самостоятельность и могут проводить самостоятельную политику. Сейчас они зажаты в евробюрократические рамки, где имеют голоса такие страны, как Польша, Литва, находящиеся под Америкой. С развалом Евросоюза Германия может обрести субъектность и начать дрейфовать к России. Это прекрасно понимают в Европе и в Америке. И недавно польский министр иностранных дел просто издал крик, что если Германия сейчас не образумится и за всех не заплатит, то тут будет всё очень плохо, и Польше тоже. В какой-то мере это было связано с тем, что они боятся, что Германия может выйти из Евросоюза.

Юрий Романенко: Я с этим всем согласен, но есть факты, отталкиваясь от которых можно говорить, что осуществляются определённые действия в противоположном направлении.

Если стоит ружьё, в него вкладывают патрон, передёргивают затвор и наводят на кого-то, по всей видимости производится действие, которое имеет некую цель. Дальше может последовать или не последовать выстрел. Так и в отношениях сейчас между ЕС и США: если есть заявления рейтинговых агентств, которые просто взрывают индексы и взрывают настроения в Европе; если есть соответствующие действия спекулянтов, приводящие к определённым последствиям; если есть соответствующие действия Британии, которая чуть ли не каждый день изгаляется, то министр иностранных дел, то премьер-министр говорят «евро конец, евро конец, евро конец».

Согласитесь, страна-член ЕС, которая занимает такую позицию, совершает некие алогичные действия, зато вполне логичные с точки зрения британской игры, которую она всегда ведёт по отношению к континентальной Европе.

Наконец, если есть действия в Северной Африке, которые влекут за собой долгосрочные последствия, о которых я говорил – нужно всё это игнорировать и говорить, что Штаты заинтересованы в сохранении Евросовка в нынешнем виде? Если бы были действия, когда Штаты говорят «евро – это самая сильная валюта», «мы дадим деньги, чтобы сохранить Грецию в составе ЕС», но таких же действий нет! Есть действия только в противоположную сторону. Поэтому я говорю, не исходя из теоретических конструкций, а делаю выводы, исходя из логики и фактов, за которыми просматривается вполне определённое целеполагание. Германия в этой ситуации однозначно может подняться, и это понимают американцы, поэтому они выстраивают демпфирующие площадки, которые снижают риск относительно Германии, вечно поглядывающей в сторону России.

Вот, пожалуй, и все. На этом мы будем заканчивать, я благодарю всех за интересные вопросы и участие в нашей дискуссии.

P.S. Огромное спасибо Ксении и Александру Роджерсам за расшифровку доклада.