В понедельник состоялся долгожданный саммит Украина—ЕС, о результатах которого «День» писал в предыдущих номерах. Сможет ли Украина заявить о себе как о европейском конкурентоспособном государстве? Какую роль в этом сыграет гражданская активность? Какова роль Востока Украины в интеграционных процессах? Все эти вопросы мы задали Игорю ТОДОРОВУ, профессору кафедры международных отношений и внешней политики Донецкого национального университета, заместителю директора научно-информационного Центра международной безопасности и евроатлантического сотрудничества, председателю Донецкого отделения научно-исследовательской общественной организации «Украинская ассоциация европейских студий», заместителю председателя Координационного совета Общественной лиги Украина—НАТО, члену Донецкого отделения Научного общества Шевченко, постоянному читателю «Дня». У Игоря Ярославовича на левом плече висит значок ЕС, который свидетельствует о взглядах и мировоззрении нашего собеседника. Примечательно, что разговор состоялся в то время, когда Виктор Янукович как раз встречался с представителями ЕС.

ПОЗИТИВНАЯ ТЕНДЕНЦИЯ ЕСТЬ. ОДНАКО СУЩЕСТВУЕТ «НО»

— Недавно (в проекте «Просто люди») вы отметили, что от развития гражданского общества зависит конкурентоспособность государства. На ваш взгляд, в каком состоянии сейчас гражданское общество? Каковы его перспективы на ближайшее время?

— Действительно, я даже сказал, что некоторые позитивные перемены уже происходят. Возможно, не так быстро, как хотелось бы, но по сравнению с 1990-ми годами, процесс пошел. Хотя, с другой стороны, у нас наблюдается традиционный «валовой» подход: когда органы власти отчитываются, что у нас столько-то общественных организаций по разным профилям. Но, к сожалению, большинство таких организаций действуют только на бумаге или выполняют функции наподобие приложения к основной профессиональной деятельности. Например, общественная организация «Центр международной безопасности» (в ее помещении проходило интервью. — Авт.), которая зарегистрирована в Донецком городском совете как Донецкая городская организация и как Центр международной безопасности Донецкого национального университета, то есть структура университета. В этом есть сугубо прагматичный подход. Когда, скажем, есть возможность подать заявку на участие в грантовой программе, где государственная организация не имеет веса, такая структура как отдельное юридическое лицо имеет больше шансов на такую деятельность. Наши граждане понимают: общественный сектор предоставляет больше возможностей для их профессиональной деятельности. Даже если общественная организация содержательно пересекается с профессиональной деятельностью. Но, с другой стороны, для общего состояния общества характерна некоторая отстраненность.

Общественные инициативы в странах с постоянной демократией, даже в молодых странах Европейского Союза, являются очень серьезной движущей силой развития государства. У нас, к сожалению, пока этого не наблюдается. Позитивная тенденция есть. Однако существует «но». К сожалению, именно государство должно способствовать развитию гражданского общества. И государство теоретически это понимает. Но когда возникают вопросы со стороны этого общества, то таким оно оказывается ему ненужным. И любая автономная деятельность людей, в частности, контроль за государственным сектором, воспринимается резко негативно. Скажем, есть замечательные постановления о создании общественных советов, но весомость деятельности многих из них (здесь очень сильный субъективный фактор) нивелируется. Между общественными организациями постоянно возникают споры, то есть происходит традиционная национальная борьба за «условные» портфели. Теоретически в таких советах должны быть представлены эксперты, разные «мозговые» центры. Вместо этого мы получаем внутреннее противоречие в самом гражданском обществе.

В Польше существует практика: те общественные организации, которые занимаются благотворительной деятельностью, помощью сиротам, детям, лишенным родительской опеки, получают от государства деньги. Таким образом государство по сути реализует государственную политику, но с помощью общественного сектора. В результате — все довольны. У нас, к сожалению, такого нет. И я не уверен, что подобная практика в ближайшее время будет возможна. Хотя, повторяю, я стараюсь смотреть в будущее с умеренным оптимизмом. При наличии политической воли и воли самих организаций позитивные сдвиги возможны.

— В каком состоянии пребывает наша креативная «прослойка»? Каким образом она развивается в Донецке?

— Люди молодые, креативные, которые активно занимаются другим сектором, зарабатывают деньги, порой очень большие — в Украине есть. Они становятся объективно заинтересованными в том, чтобы менять власть, чтобы она была более демократичной, более толерантной, более открытой для того, чтобы их бизнес работал лучше, а не находился под безумным давлением контролирующих органов. На мой взгляд, этот так называемый «креативный класс» способен менять ситуацию. Возможно ли это в нашем регионе? Да. Но, по-моему, в нашем регионе государственно-политический контроль проявляется слишком. В отличие от Правобережной Украины, ведь даже в той же Винницкой, Житомирской, Ровенской областях таких возможностей, как по мне, больше. У нас, к сожалению, существует такой сознательный или подсознательный страх: зачем я это буду делать? лучше тихонечко посижу дома, возможно, что-то буду зарабатывать, но не вызывая возможности противодействия власти.

ЕВРОИНТЕГРАЦИЯ — ВОПРОС УЛУЧШЕНИЯ ЖИЗНИ ВНУТРИ СТРАНЫ

— Анализируя политические и общественные события, мы часто обращаемся к примеру Польши и Грузии. Недавно вышла книга «Почему Грузии удалось». Или все же не удалось, учитывая нынешнее развитие событий? Интересно знать ваше мнение, почему Украине до сих пор не удалось? И главное — что нужно делать, чтобы удалось?

— О Грузии сейчас говорить очень сложно. Если еще год назад у нас было всеобщее представление, что Грузии действительно удалось, то последние выборы в Грузии доказали, что не так все и просто. При всем позитиве и креативе, который был сделан властью во главе с Саакашвили, не всех все устраивало, и были всевозможные побочные эффекты. Я не говорю сейчас о влияниях спецслужб со стороны Российской Федерации, это так. Но нельзя обвинять в этом только пророссийские силы Грузии. Определенная часть страны почувствовала сложности благодаря реформам. Я думаю так: большинство населения одобряет те позитивные вещи, которые произошли в Грузии, но вместе с тем, были затронуты интересы значительной части людей, которых эти реформы не устроили.

Некоторые наши государственные деятели до выборов говорили, что Грузии удалось потому, что она маленькая, более управляема, более этнически однородна, то есть по определению признавали невозможность подобного в Украине. Однако, опять-таки, при наличии политической воли и желания людей, которые действительно заинтересованы в реформировании Украины, и имея цель именно создать конкурентоспособное государство, мы сможем этого достичь. Тем более, что такая задача стоит перед каждой страной. В этом контексте реальным механизмом, как это ни странно, может быть внешний фактор. Вот сегодня (встреча была в понедельник. — Авт.) проходит XVI Саммит Украина-ЕС. Очень много комментариев было по этому поводу, и я соглашусь, что это веховое событие. Потому что, с одной стороны, ничего принципиального на этом саммите не будет. Но если таки будет проявлена политическая воля со стороны Украины и до мая включительно будут частично выполнены предложения (требования) ЕС, которые были озвучены в декабре прошлого года, — дело будет продвигаться. Разумеется, в ЕС люди — реалисты, которые понимают, что выполнить эти требования до конца мая (поскольку именно в конце мая должны быть даны рекомендации относительно подписания соглашения в ноябре) полностью фактически невозможно. Но если за это время будет прослеживаться позитивная динамика и элементарное желание реализовать все пункты, тогда подписание будет возможным.

Интересы власти, а это, прежде всего, бизнесовые интересы, то есть отношение к государству как к собственному бизнес-проекту, совпадают с интересами общенациональными. А национальные интересы — это интеграция в сторону Европейского Союза. Если таки удастся заключить соглашение (а соглашение имеет четкие экономические, политические аспекты), нам будет выдвинут ряд обязательств. Это тот случай, когда наши разговоры о реформах уже должны быть выполнены. Политические заявления, программы на выборах, даже наши законы, которые не выполняются, могут сдвинуться вперед тогда, когда они станут международными обязательствами. К примеру, у нас есть замечательная национальная программа сотрудничества с НАТО, но, в отличие от ПДЧ, она не имеет юридической ответственности. У нас так бывает: записали и не провели, перенесли на следующий год — и так по кругу. Страны-члены НАТО отчитываются за каждый шаг, каждую программу. У нас же уровень ответственности этой программы недостаточен.

Соглашение с ЕС обяжет к серьезному уровню ответственности реформирования Украины в интересах европейскости. По большому счету, вопрос евроинтеграции не является самоцелью, это вопрос улучшения жизни внутри страны. А если так, то здесь должны быть заинтересованы все граждане, независимо от политических взглядов. Скажем, соглашение об Ассоциации, в частности часть о всеобъемлющей зоне свободной торговли, предусматривает очень четкую защиту прав потребителей. А все мы являемся потребителями. Нужно объяснять людям, что это не просто политическое соглашение правительства Азарова или Януковича, а интересы всего украинского народа. И, невзирая на всю критику нынешней власти, она также этого хочет. Хотя, возможно, в собственном понимании.

— То есть теперь нам не хватает действительно ответственного и контролирующего органа?

— Скажем так: у нас очень много создавалось органов, и это не улучшало положение страны. Я думаю, что дело не в органе, а в контроле выполнения обязательств совместных органов, комиссий, которые предусматриваются подписанными соглашениями. К примеру, общая украинско-европейская комиссия, которая должна отслеживать, как Украина выполняет свои обязательства. Возможно, на взаимных принципах нужно увеличить полномочия этой структуры. Украина должна отчитываться о выполнении своих обязательств Европейскому союзу. Практика кандидатов-членов ЕС свидетельствует о позитивном опыте. Скажем, Болгария, которая имела большие проблемы на таможне, впоследствии добровольно согласилась, чтобы представители Германии ее контролировали на этом этапе. И они преодолели коррупцию на таможне. По моему мнению, если власть берет обязательства, она должна их выполнять и отчитываться внутри страны. Плюс — определенный контроль европейского сообщества. Еще, другая сторона, с чего мы начали, — гражданское общество. Оно еще не может выполнять контролирующие функции для власти. Но опять-таки если будет политическая воля власти, негосударственных организаций, фондов готовить людей к выполнению этой функции, то ситуация может измениться.

ЕСЛИ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ УКРАИНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, ВОЗНИКАЕТ ЖЕЛАНИЕ С КЕМ-ТО ОБЪЕДИНИТЬСЯ И ОБРАЗОВАТЬ НОВЫЙ СОЮЗ

— Международной ассоциации «Еврорегион Донбасс» уже два года. Как вы можете оценить деятельность ассоциации? На ваш взгляд, важны ли подобные ассоциации для других регионов, и какую роль они играют во внешнеэкономической деятельности государства?

— В Украине несколько областей, в частности западных, входят в подобные ассоциации. Они построены в соответствии с правилами и требованиями, которые существуют в Европейском союзе. В настоящее время существует тенденция превращения Европы стран на Европу регионов. Действительно, если говорить о регионе Карпаты, то между закарпатцами, венграми, румынами, словаками есть много общего. Если говорить о восточноукраинских подобных ассоциациях, то нет возражений, если они будут построены именно на таких принципах. К сожалению, у нас с другой стороны выступают регионы РФ, где все жестко централизовано, и в этом плане разница есть — она касается больше ценностного уровня. То, что называется у нас еврорегионом, им не является. Я не против сотрудничества между областями, это нормально. Но не нужно это называть еврорегионом, потому что это понятие, присуще Европейскому союзу.

— В своем труде за 2007 год вы говорите «о существовании тесной и непосредственной связи между отсутствием украинской идентичности и невосприятием евроинтеграционного курса большинством населения юга и востока Украины. Люди остались советскими, или постсоветскими. Эти регионы в значительной степени находится в российском информационном пространстве, где практически отсутствуют элементы проукраинскости». А каким образом можно охарактеризовать уровень доверия к ЕС и НАТО в Донецкой области сегодня? Изменилась ли названная вами связь за эти годы?

— По моему мнению, ситуация не особенно изменилась и остается стабильной. Это подтверждают результаты президентских и парламентских выборов. Восприятие Украины как собственного государства, собственной родины, самоценностного явления, ее независимости и нежелания быть подчиненной политически другим государствам должно способствовать организации экономических объединений с европейскими структурами и таким образом прохождение точки невозвращения вхождения в имперские проекты. Следовательно, если не суть важна украинская государственность, возникает желание с кем-то объединиться и образовать новый Союз или наподобие этого. Это ностальгия по прошлому. Экономический анализ показывает, что возвращение туда будет означать консервирование или даже ухудшение экономической ситуации в перспективе. Ведь там нет нового рынка, перспективы и др. Европейский союз — это, прежде всего, экономическое объединение, которое имеет широкие перспективы. И сохранение независимости, беспокойство о развитии должно как раз повлечь поддержку ЕС. Относительно НАТО, то по законам Украины не декларируются никакие военные союзы, хотя свыше восьми лет исполнительная и законодательная власть поддерживали это направление. Сотрудничество с НАТО по объему и наполненности не стало меньшим. И каждая программа, которая была у нас принята, по сути, напоминает ПДЧ, но отличие заключается в функции контроля выполнения. Новая редакция стратегии национальной безопасности, которая была подписана Президентом Януковичем 8 июня прошлого года, не исключает возможность присоединения к коллективным системам безопасности в случае изменения политической ситуации в стране. Кое-кто считает это реверансом в интересах Ташкентского договора, но, прежде всего, она рассчитана на сотрудничество с НАТО, о ДКД особых упоминаний нет. Относительно ЕС, то здесь, невзирая на все традиционные колебания, есть юридическая база, Закон об основах национальной безопасности, Закон о принципах внутренней и внешней политики. Она дает карт-бланш проевропейским силам. Другое дело, что на востоке, юге и в некоторых центральных регионах значительная часть населения (в разных областях по-разному) скептически смотрят на ЕС. Не потому, что не хотят, а потому, что у нас существует тотальная обреченность: мы не такие как они, мы худшие, и никогда не будем такими, потому если объединяться, то с такими же несчастными, которые готовы жить в нечеловеческих условиях. Но, простите, ненамного отличался уровень жизни в Словакии, Румынии, Болгарии, Польше, странах Балтии, то есть не нужно сравнивать Украину с Германией или Францией. При наличии политической и общественной воли эти новые страны ЕС смогли много чего сделать и изменить к лучшему. Никто не говорит, что Россия плохая, и не нужно с ней дружить. Но дружить просто так, ради дружбы, пренебрегая своими интересами, нам ни к чему. Не нужно выбирать кого-то одного. Мы можем улучшать качество жизни внутри государства, придавая ему европейскости и спокойно дружить с Россией. Следует сказать, что курс уже избран еще президентом Кучмой, который подписал договор о евроинтеграции. И фактически с тех пор отклонение от генеральной линии не было, кто бы ни был президентом или премьером. Но вступление в ЕС предусматривает очень тщательную ежедневную домашнюю работу. И она нужна не Европейскому союзу, а прежде всего нам. К сожалению, в последнее время Украина потеряла лидерство среди стран восточноевропейского партнерства. Но она может его вернуть, подписав соглашение об ассоциации. Но еще раз отмечу, что только скрупулезный ежедневный труд Украины обеспечит ей улучшение отношений и ближайшую перспективу.

В ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ СФЕРЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРОБЛЕМА НЕХВАТКИ МОТИВАЦИИ

— С одной стороны, сегодня есть основания говорить о деградации образования, c другой — об огромных возможностях. Дайте свою характеристику сегодняшней высшей школе. Каким образом она пересекается с принципом long learning life? На чем должно строиться современное образование?

— Это отдельный и очень сложный вопрос. Нельзя его характеризовать однозначно. С одной стороны, начиная с получения независимости высшее образование развивается очень активно. По количеству учебных заведений мы находимся среди лидеров в Европе. И наши молодые люди стремятся получить высшее образование. К примеру, в Германии высшее образование не является самоценностью. У нас диплом высшей школы получает большое количество людей, и для этого есть как бюджетные места, так и контрактные. Но высшее образование не является гарантией получения работы по престижной специальности. Но соответствует ли уровень этого образования европейским и мировым требованиям? В известной степени, да. Скажем техническое, компьютерное образование у нас неплохое. Могу сказать, что наши молодые специалисты, в частности программисты, работают на европейские компании, выполняя работу на расстоянии. Относительно гуманитарного образования, то я уже 32-й год работаю в вузе и могу отметить, что наши студенты продолжают учебу в магистратуре в Польше, Германии или Голландии... Это свидетельствует о том, что не так уж и плохо мы готовим специалистов. Понятно, что в каждом случае это индивидуально и нужна соответствующая мотивация со стороны студентов. Требовать и контролировать это так, как бывает в школе, не стоит и не нужно. И проблема нехватки мотивации существует. Мотивированные студенты достигают неплохих результатов. Высшее образование предоставляет возможности, где взять информацию, где искать. Конечно, сегодня можно сразу все загуглить, но нужно знать, что искать. Очень важно также расширять горизонты и географию. К примеру, у нас училась один семестр полька. Я даже ставил ей оценку в польскую зачетку. И недавно я узнал, что она учится в настоящий момент в Прибалтике. Как по мне, такой способ обучения неплохой. Ты узнаешь больше о стране, об особенностях образования, расширяешь мировоззрение.

ПРОЦЕСС РЕБРЕНДИНГА ПРОДОЛЖАЕТСЯ

— Когда «День» начал печататься в Донецке в прошлом году, одна из наших читательниц Ася Рынкова высказала мысль, что именно такое издание как «День» способно изменить имидж Донбасса, сломать стереотипы о нашем регионе. Мы прилагаем немало усилий в своих материалах ради «ребрендинга» Донбасса своими публикациями о «живых» сегментах общества во всех сферах. Какой ваш взгляд относительно возможностей «перезапуска» образа Донбасса? Как вы оцениваете участие «Дня» в этом?

— Такой стереотип, что Донбасс это грязный шахтерский регион, существовал почти всегда. Потом в советское время начали вводить смысл «город миллионов роз», но в 90-х годах это было уничтожено. Когда на политическую арену вошли представители Донбасса, слово «донецкий» получило негативное значение. Трудно доказывать, что ты хоть из Донецка, но ты не имеешь отношения к власти. Это одна сторона. Другая сторона: в Донецкой области уже сформировалась, возможно, немногочисленная, но достаточно креативная часть общества, прежде всего среди молодежи. И теперь идет реальная работа со стороны этих неформальных движений. То есть сделать ребрендинг из негативного до позитивного. В частности, недавняя постановка «Летучего голландца» засвидетельствовала, что это явление европейской культуры. То есть процесс этот продолжается. Стоит отметить, что газета «День» выступает как один из наибольших проводников этого позитивного имиджа Донеччины.

По-моему, такой своеобразный ребрендинг, который в сущности только начался, делается в правильном направлении. И, регулярно читая газету «День», я вижу интересные материалы и о Донецкой опере, и о Фонде ИЗОЛЯЦИЯ, и о культурно-литературных мероприятиях украинского направления. Это очень правильно и нужно в этом контексте популяризировать эти вещи. И то, что газета появилась в киосках, — позитивный сдвиг.

По-моему, стоит обратить внимание на историю края. Ведь она началась не с индустриализации, и не с заселения земель казаками. Стоит говорить, что это территория древней Скифии, Сарматии, то есть народов, принимавших участие в общеевропейской истории. Как говорил покойный Геннадий Удовенко: «Украине никогда не нужно было делать окно в Европу, она всегда была составляющей европейской цивилизации».

— В прошлом году «День» подарил своим читателям немало «бонусов», которых мы насчитали аж 12. Это и налаживание печати в новых регионах, и обновление сайта, выпуск «Бронебійної публіцистики», появление глянцевого «Маршрута № 1», запуск инициативы «Самообразование онлайн»... Ваш взгляд на такое расширение и вопрос к вам: о чем стоит еще поговорить, в частности в рамках нашего проекта «Самообразование онлайн»?

— Я являюсь подписчиком газеты и получаю все номера «Дня», со вторника до пятницы. И мне кажется, что газета «День» принципиально отличается от всей иной украинской прессы. Именно желанием поставить программные принципы своей деятельности, объединять украинскую интеллектуальную среду. И в этом контексте вспоминается «Искра»: газета является коллективным организатором. И газета «День» с этим хорошо справляется. С другой стороны, я понимаю, что ресурсы газеты ограничены. И в этом смысле проект «Украина Incognita» и «Библиотека газеты «День» — это очень важно. И как раз, по-моему, особенно на востоке страны очень важно личное общение со средой интеллигенции. Потому что действительно более-менее продвинутые люди не всегда знают о содержании этой газеты. Они знают о ее наличии, а вот о принципах и концепте — нет. Поэтому такие общения с главным редактором, редакторами отделов, авторов были бы замечательным поводом расширить этот очаг и образовать целые сообщества. Но по большому счету, то, что уже делается, большое дело и я в этом буду всегда поддерживать издание.