Политика ценностей или realpolitik?

Несмотря на продуктивное экономическое сотрудничество, есть мнение, что в политике сейчас не лучший период российско-германских отношений. Почему?

— Да, товарооборот между Россией и Германией растет, но не нужно преувеличивать значимость этих взаимоотношений. Россия просто продает больше газа и нефти, редких металлов и минерального сырья, в которых нуждается немецкая промышленность и экономика. В Россию же ввозятся станки, высокотехнологичное оборудование, которое в стране сегодня самостоятельно не производится. Но в сущности, это та же модель, как при Иване Грозном, когда экспортировались в Европу древесина и меха, а Кремль и церкви строились иностранными специалистами.

Вы неоднократно подчеркивали, что у Германии существуют два разных подхода во внешней политике по отношению к России.

— В Германии есть две точки зрения на Россию, это верно. Первая — что Россия отказалась от коммунизма, Россию не нужно бояться, с ней можно торговать, в России можно зарабатывать большие деньги и Россия — это большой рынок, который нужен Европе, так как у российского среднего класса в отличие от слабеющего среднего класса Европы появились деньги, чтобы потреблять европейские товары. Поэтому часть немецкого общества, особенно бизнес, настроена на дружбу с Россией. Но есть другая часть общества. Это элита, политики и интеллектуалы, которые смотрят на весь остальной мир с позиции либеральных ценностей. Важно отметить, что это их позиция не только по отношению к России. Они считают, что западная демократия победила в холодной войне, и поэтому у Запада есть право на моральное превосходство над теми странами, где в XX веке существовало «неправовое государство».

Получается, что «экспорт ценностей» сегодня стал для Европы главной внешнеполитической задачей?

— Еще двадцать лет назад такой поучающей позиции не могло быть, люди были заняты более прагматическими вопросами — сохранить хрупкий мир, наладить экономические отношения между западными странами. Сегодня Европа, как во внешней, так и во внутренней политике, ориентируется все сильнее и сильнее на примат либерально-демократических ценностей, она любуется ими. Это во многом еще и защитная реакция. В экономическом плане Азия обогнала Европу, но Европа говорит: мораль на нашей стороне, равняйтесь на нее. Военная мощь Европы уже не такая, как раньше, собственная промышленность, за исключением Германии, фактически тоже не развивается. После того как Китай обгонит Запад, азиатская капиталистическая модель может стать лучшим примером для подражания, чем европейская. Европа боится превратиться в «музей демократии». Но со стороны многим уже кажется, что европейские ценности — это как произведение искусства, которое создано как результат Просвещения в европейской истории, но которые надо модифицировать, приблизить к реальности.

Несомненно, все хотят жить в правовом государстве, быть защищенными от произвола властей. Но многих раздражает, как Запад возвел свои ценности в статус новой религии или догмы.

Но как может догматизм европейцев сочетаться с такой ценностью, как мультикультурализм?

— Мультикультурализм — лишь одна из многих либеральных ценностей. Здесь на Западе появился и гендерный фактор, например, минимальная квота на 40% женщин в руководстве компаний. И защита прав секс-меньшинств. Европа хочет дать индивидууму право максимальной свободы, но где цель и пределы такой свободы? Действительно, веками и десятилетиями люди завоевывали для себя реальную свободу. Но сегодня борьба за еще большие права и свободу превращается в некий культ меньшинств. Действительно, хорошо, когда права меньшинств защищены, но что будет, если права меньшинств доминируют над правами и этикой большинства?

Откуда у европейцев столь надменная уверенность в своей правоте?

— Я об этом уже сказал: четверть века назад Запад победил в холодной войне. Это ключевая победа для США, Британии, Франции и Германии — для немцев сегодня нет более великого праздника, чем падение Берлинской стены. Победа в холодной войне, не обижайтесь, в глазах западного человека такой же триумф, как в глазах русских — победа над Гитлером. А США, выходит, выиграли дважды, и в 1945-м и в 1991-м.

Также на это сильно влияют позиции в вопросе о Второй мировой войне. Любые попытки уравнять Сталина и Гитлера в России вызывают неприятие. Русские даже независимо от их политориентации считают, что Советский Союз ценой миллионов жизней спас Европу от Гитлера. И саму Германию тоже. И когда они слышат такие сравнения, это вызывает возмущение.

— В Германии господствует совсем другая точка зрения. Что Германию спасли американцы — и от Гитлера, и от русских. Считается, что Вторая мировая война была начата Гитлером и Сталиным, просто Гитлер напал первый, а иначе бы на Европу напал Сталин. России не простили захват восточноевропейских территорий, пражские события 68-го года. Считают, что ГДР — это был советский концлагерь. В сознании европейцев злодеяния Гитлера и Сталина сравнялись.

И европейцам совершенно непонятно, почему Россия не празднует 91-й год как главный праздник освобождения и не кается за то, что поработила пол-Европы. Удивляет, что русские забыли имена советских диссидентов и для большинства россиян все это ничего не значит.

Для европейской политической теории очень важны идеи Юргена Хабермаса о коммуникации и диалоге как базисе для решения любых проблем. Но очевидно, что далеко не все хотят вступать в диалог, в котором другая сторона разговаривает с позиций превосходства. Да и внутри Европы диалог далеко не всегда получается.

— Запад в последнее время утратил желание к диалогу, раньше политика Запада мне казалась гораздо более толерантной. Сегодня Запад меньше слушает других, ему чужие аргументы не интересны, вместо этого он «давит», абсолютно убежденный в своей правоте. От такой самоуверенности появляются заблуждения, например, по поводу возможности либерализировать арабский мир или всех мусульманских иммигрантов можно будет перевоспитать в демократов.

В Египте после выборов к власти пришли исламисты, в Тунисе женщин — преподавателей университетов принуждают носить платки, прятать лицо. На свободных выборах народ избирает вовсе не демократов.

— На Западе надеются, что с братьями-мусульманами можно договориться. И что определенное усиление религиозности — это приемлемая цена за свободные выборы. И уверены, что, поддерживая информационно и экономически прозападных политиков там, они смогут влиять на ситуацию. Но по-видимому, Запад все-таки испугался радикальных экстремистов. В то время как в Йемене появление там структур «Аль-Каиды» вроде бы проморгали, в Мали сейчас направляются воевать контингенты НАТО. Уничтожив террористов, Запад надеется сдружиться с умеренными исламистами.

Желание Запада видеть лидерами арабского мира только прозападных политиков напоминает известную шутку о том, что «демократия — это власть демократов».

— Нам на Западе придется опять учиться истории. Демократии западного образца во всем мире все равно не будет. На разных континентах есть общества с историческим тяготением к более выраженной вертикали и преемственности власти. В каких-то странах революция «прогрессивных сил» может разрушить то, что столетиями обеспечивало стабильность в государстве. Надо признать, что есть страны, где население готово жить в условиях меньшей политической свободы, но иметь большую стабильность и материальное благополучие.

Европа в кризисе

Американский политолог Уолтер Лакер, один из ведущих сотрудников вашингтонского Центра международных и стратегических исследований, в своей последней книге After the Fall: The End of the European Dream and the Decline of a Continent («После падения: Конец европейской мечты и упадок континента») пишет, что это большой вопрос — будут ли другие страны прислушиваться к европейской пропаганде ценностей на фоне экономической и военной слабости самой Европы.

— В России не до конца понимают, что Западная Европа гораздо теснее связана с Америкой, чем это может показаться, если посмотреть на географическую карту. Европа опирается на поддержку США как самой сильной державы мира и ожидает, что Америка «подстрахует» Европу. Пока есть Америка, Европе не страшны внешние враги. Запад по-прежнему вдохновляется американским образом жизни, от которого, как у нас считают, веет свободой. И после окончания холодной войны Запад уверен, что этим духом свободы надо осчастливить все остальное человечество. Мне эта идеология напоминает Ленина и Троцкого. Они тоже полагали, что надо осуществить мировую пролетарскую революцию. А Запад сегодня экспортирует «революцию среднего класса» по всему миру, и отнюдь не мирными средствами.

Но как это возможно на фоне экономического кризиса в ЕС и внутренних проблем, огромных цифр безработицы в Греции, Испании?

— Тем не менее есть убежденность, что и эти проблемы будут решены только через усиление демократических механизмов и принципов рыночной экономики. Интересно, что национальные суверенитеты уже не являются последней истиной в международном праве, глобализация мировой политики и мировой экономики происходит через построение «глобальной деревни» (global village) и глобального «гражданского общества», которое поглотит все страны. Есть уверенность, что полностью освобожденный индивидуум всегда сделает выбор в пользу оптимального экономического и социального устройства. Вы с этим не согласны?

Но ведь механизм свободных выборов может теоретически на фоне кризисов привести к росту внутри Европы правых, националистических настроений, совершенно противоположных этим идеалам…

— Чтобы этого не произошло, Европа создает гигантские финансовые фонды из средств более богатых стран, чтобы поддерживать южно-европейские страны. Есть вера, что благодаря большим деньгам и нужным реформам эти страны решат свои проблемы и еще более будут интегрированы в единую Европу. А более объединенная Европа — заслон радикализму.

 А как в Германии граждане смотрят на такую поддержку, которая во многом осуществляется за их счет?

— Рядовые граждане — против, элиты — за. Политики считают, что «отпускать» Грецию ни в коем случае нельзя, так как, если помочь ей решить ее проблемы, она останется рынком для немецкой и европейской продукции.

И кроме того, если Греция покинет еврозону, то ее долги уже вообще никогда не будут выплачены. А так есть надежда, что, продолжая жесткие меры, Греция вернет часть долгов.

Подобные схемы исходят из уверенности в стабильном положении Европы в долгосрочной перспективе. Но например, если на Ближнем Востоке начнется крупномасштабный военный конфликт, это способно очень сильно все изменить, и это будет происходить не так уж далеко от Европы. Можно ли надеяться на стабильность в таком изменчивом мире?

— Западный обыватель вам на это ответит, что у НАТО есть самая сильная в мире армия и что у нас есть самое развитое техническое оружие, те же беспилотники, которые позволят нам разбомбить территорию врага без прямого участия живой силы. Но Запад на самом деле не будет воевать там, где могут быть большие потери, например в Иране или Сирии. Другое дело — террористы и бедуины на верблюдах в Мали. С более опасными странами Запад разговаривает языком экономических санкций.

Наибольшее неприятие менторская и часто высокомерная позиция Европы вызывает у консервативно и патриотически настроенных сил в России. Но здесь есть парадокс — именно эти люди часто являются знатоками и большими поклонниками классической европейской культуры (которую, как они полагают, современный либерализм разрушает). Вообще, несмотря ни на какие трения, Россия остается очень ориентированной на Европу страной. И ее очень обижает, что в ответ на эту тягу к Европе она все время получает упреки. Даже если говорить о Путине — он ведь неоднократно обращался к Европе с предложениями углубления сотрудничества, но очевидно, что с условием не навязывать России чужих ценностей. Эти предложения не нашли отклика.

— Опять мы вернулись к теме холодной войны. Пока Россия не приняла либеральную демократию, ее не рассматривают как полноценного партнера или союзника Европы. Вопрос в том, каким образом России ломать барьеры и все равно проникать в Европу. Ведь Россия — неотъемлемая часть исторической Европы. Россия не приемлет только трансатлантическую Европу без своего участия. Интересно, что и наоборот, США и отдельные страны Евросоюза будут делать все, чтобы Россия не воссоздала свое прошлое влияние на Европу. Это противостояние мы не чувствовали в 90-х годах, теперь оно будет усиливаться. От России Запад будет требовать разоружения. А Россия от Европы будет требовать «развод с Америкой». По-моему, это историческая логика сегодняшнего дня.

Но в России многие полагали, что окончание холодной войны не означает разделения на победителей и проигравших…

— Скажу еще жестче. Кое-кто на Западе считает, что коммунизм был равен нацизму. Германия после капитуляции в 1945 году извинялась за свои грехи перед всем миром, всем платила репарации. Смотрите, даже сегодня греки требуют еще от Германии денег за ущерб, нанесенный им во время той войны. Так вот, есть точка зрения, что и Россия должна была полностью капитулировать после свержения коммунизма, платить репарации, извиняться и каяться за грехи Ленина, Сталина, Брежнева. Россия, однако, отвергла «германскую модель» покаяния. И поэтому, по мнению некоторых интеллектуалов на Западе, сейчас она — если не изгой, то, во всяком случае, еще в цивилизованном смысле несостоявшееся государство. России предлагают учиться демократии — и если она опять сядет на школьную скамью, ее приласкают. Все это несмешно. Нельзя в этой связи недооценивать роль стран бывшего Варшавского договора и постсоветского пространства. На Западной Украине, в Прибалтийских государствах, в Грузии, даже во многих центрально-азиатских республиках именно на антироссийской риторике строится вся национальная политика.

В России смотрят на Европу с большой степенью идеализации и симпатии. И этих позиций люди действительно не могут понять.

— И кстати, Путин думал тоже, что если он предложит дружбу Германии, то Германия с радостью согласится на такое партнерство — ведь это выгодно экономически, тем более что Путин — сам «германофил». И я согласен, что в России люди не понимают, откуда берутся эти претензии, например, резкая резолюция бундестага о недостаточном соблюдении в России прав человека.

Не понимают еще и потому, что Россия — важный энергетический партнер Германии.

— Российский газ составляет 25–30% от общего потребляемого объема. Это много. Но это не монополия и никак не зависимость. Не забудем, что сам газ — это лишь 20% энергопотребления в Германии. Правда, после отказа от атомной энергетики роль газа возрастает.

Тем не менее совмещение такой политики ценностей и экономического сотрудничества выглядит весьма странно.

— Немцы твердо желают, чтобы в России был независимый парламент, чтобы выборы проходили, как на Западе, чтобы победитель получал свой «демократический» 51%, а оппозиционный кандидат имел бы поддержку до 49% голосов, а не 20, как сегодня в России. Немцы хотят видеть более критические СМИ в России, независимые суды, которые могут отстаивать интересы простого гражданина, даже если против него выступает государство. В России, кстати, с этим не спорят, но раздражает менторский тон, который постоянно присутствует в этом диалоге.

Упущенные 90-е

В Европе ожидают большего присутствия в СМИ мнений оппозиции. Но за исключением, может быть, центрального телевидения в российских СМИ представлен весь спектр политических взглядов. Бумажная пресса и интернет в очень большой степени как раз критически настроены к действующей власти.

— Все равно в Европе убеждены в том, что Кремль сознательно лишает оппозицию возможности широко выражать свою позицию.

Неужели вы не понимаете, что объективно та оппозиция, которая вывела людей на Болотную, не имеет массовой поддержки всего населения? Не московского, а большинства россиян. И оппозиция даже в общем-то не скрывает своего реального отношения к этому большинству, считая его темной массой, которая безмозгло голосует за кого скажут. Но люди отказываются поддерживать либеральных политиков просто потому, что никто не хочет назад в 90-е годы. Ведь и сама оппозиция признает, что опыт 90-х привил россиянам полную антипатию к либерализму и его ценностям.

— Мы в Европе действительно «проспали» 90-е. Мы были в эйфории относительно того, что происходило на территории постсоветского пространства. Распускалась армия, демонтировались ракеты, Россия во всем подражала Западу, мы все как миссионеры двинулись на восток демократизировать Россию. Нас тогда пугало только одно: чтобы к власти не вернулись коммунисты. Но мы закрывали глаза на социальное бедствие большинства народа. Учили капитализму, а не тому, как строить социально справедливое общество. Пройдут годы, и мы признаем свою ошибку. Надо было не совать деньги Ельцину, а придумывать некий европейский аналог американскому «плану Маршалла».

Хотя в России переход от советской системы к капиталистической произошел очень тяжело, но сейчас, через 20 лет, Россия в целом живет нормально. Но что происходит в большинстве других постсоветских стран? Даже если не вспоминать, через что в этих республиках прошли люди в начале 90-х — когда нет света, нет тепла, нет воды. Но теперь в итоге это вообще деградация. Миллионы людей на этом пространстве живут как в каменном веке, без работы, без медицины, без образования, никаких перспектив — кроме как уехать в более благополучную страну в качестве бесправной дешевой рабсилы. Что им дала эта «победившая» модель демократии, кроме падения уровня жизни и провала в средневековье?

— На Западе считают, что хуже советского тоталитаризма все равно для них ничего быть не могло, поэтому они получили главную ценность — свободу. На Западе просто не понимают, почему поляки, чехи, венгры, грузины с такой радостью скинули тоталитарное прошлое, а Россия как будто в нем еще топчется. Так же как с Ливией или Ираком — сегодня очевидно, что при своих диктаторских режимах люди там жили гораздо лучше, чем сейчас и чем будут жить через 10 лет. Но для Запада это непонятно. А постсоветским странам будут помогать, и в любом случае делать все, чтобы они не вступали в какой-то Таможенный союз или Евразийский союз.

Тем не менее ничто не дискредитировало так понятия демократии и свободы, как эти 90-е годы.

— Да, и поэтому сегодня вся надежда на новый российский средний класс, который европеизирован. Есть ожидания, что изменения будут просто демографическими. С каждым годом в России будет все меньше и меньше людей, у которых есть ностальгия по СССР, а будет все больше молодежи, которая ориентирована все равно на Европу. Кстати, эти новые молодые русские имеют менее негативное отношение к 90-м годам, чем предыдущие поколения.

Новый средний класс и интернет

 На мой взгляд, в отношении этой новой молодежи существуют большие иллюзии. Это какое-то кривое зеркало, в котором непропорционально отражается молодой средний класс городов-миллионников. Хотя запрос на перемены в обществе действительно есть. Но он лежит в другой плоскости. Это скорее запрос на смыслы и идеи.

— Смысл и идеи всегда лучше, чем дикий материализм. Проблема сегодняшнего дня в том, что нет национальной идеи ни в России, ни на Западе. Раньше были идеи, в прошлом человечество двигалось идеями. Но сейчас мало думающих людей. Даже борьба за общечеловеческие ценности стала неким фарсом. Россия часто говорит о своей духовности. Не видно ее на самом деле. А Европа сегодня только считает деньги, и желание не потерять высокий уровень жизни движет политиками и обществом. Но раньше за европейскую идею «боролись» по-другому, как-то все было более идейно.

 Возможно, в этом виновата массовая культура и информационное общество с интернетом, которые дают людям замену идей, и суррогатное ощущение участия в чем-то важном.

— Каждый может нажать на кнопку и иметь в интернете свою трибуну. И понимание своей важности у него становится неадекватным. Самое опасное, когда люди вырываются из виртуального мира компьютерных игр в реальный, хватают оружие и стреляют — как показывают массовые убийства в некоторых американских школах.

 По-вашему, интернет может так сильно влиять на личность и социум?

— Мои русские бабушки мне говорили: «Скромность украшает человека». Сегодня это абсолютно наоборот. Скромность губит человеку карьеру. Ты каждую минуту должен себя раскручивать. И интернет этому очень способствует. Все эти разговоры о солидарности в Сети — миф. Там всегда «я». Этот новый индивидуализм и нарциссизм, это исчезновение иерархий — ключевой новый тренд. Там не бывает стыдно, там исчезают моральные преграды. Но я не хочу очернять интернет; конечно, он способствует глобальной коммуникации, познанию практически всего, причем все доступно и с такой скоростью.

Эта самореализация через интернет отражает и запрос на большие смыслы. Людям хочется что-то сделать, что-то изменить. Вот их позвали на митинг, они и пошли. И шанс для будущего в том, куда направить запрос людей на перемены.

— Наша жизнь сегодня направлена не на борьбу за идеалы, а на сохранение существующего комфорта. Раньше люди больше думали о философии, смысле жизни, жертвовали собой за идею и убеждения. Сейчас значение религии в западных обществах сходит на нет. У человека уже нет времени на осмысление жизни, его постоянно отвлекают какими-то побрякушками.

Главным считается стремление к личному счастью в американском варианте. Материалистический american way of life — это гениально. Жить сегодняшним днем и создавать все время безоблачную погоду.

Двадцать лет назад, если туристы шли по старому европейскому городу, они смотрели на архитектуру. А сейчас даже в Венеции ты идешь по улице и смотришь не на архитектуру, а только на витрины. И этот стиль жизни распространяется и в России.

Дефицит идей

С вашей точки зрения, дефицит каких идей мы сегодня наблюдаем?

— Я думаю, что не хватает жизнеспособной левой идеи. Она традиционно помогала держать баланс — ради социальной справедливости в любом обществе. И финансовый кризис произошел потому, что в нынешнем мироустройстве уже ничего не сдерживает финансовые элиты. Раньше в Европе среди молодежи было модно быть левым, в среде интеллектуалов, в университетах. Сегодня большей части нужна только карьера, и они желают только быстро приспособиться к действующей системе.

 И кстати, на мой взгляд, это актуально и для российской молодежи и среднего класса.

— За последние 12 лет в России произошли гигантские изменения. И средний класс в России живет действительно гораздо лучше, чем средний класс в Греции или Испании. Никогда россияне не жили с таким достатком, как сегодня. Конечно, далеко не все, но достаточно многие. Мои русские друзья считают, что мы должны жить намного лучше, потому что в Европе выше зарплаты, — но европейцы отдают треть дохода за жилье, до половины номинальной зарплаты уходит на налоги, все вынуждены оплачивать обязательные страховки — медицинскую и т.п. А в России людям подарили квартиры, за коммунальные платежи они отдают по сравнению с нами — копейки. Налоги для хорошо зарабатывающих граждан в Германии — 42%, во Франции — 75%, а у вас для всех — 13%. Российские туристы живут в гостиницах, которые не всякий рядовой немец может себе позволить. И тем не менее русские жалуются.

 В России, кстати говоря, в молодежной среде возникают и противовесы либеральным идеям и потребительской парадигме. Например, реванш советской идеи. Причем в отличие от старшего поколения, которое реально жило в СССР и видело его недостатки, эта молодежь идеализирует те времена. И она настроена антилиберально, антизападно. И на фоне действий Европы, к сожалению, и антиевропейски.

— На чем основан этот антиевропеизм?

Это очевидная ответная реакция на менторскую позицию Европы. Кроме того, люди видят двойные стандарты всех этих претензий и деклараций о правах человека. Как сочетаются права человека с бомбежками Югославии, Ливии, с паспортами негражданина в Латвии у десятков тысяч человек, с шествиями ветеранов СС в Прибалтике? И Европа молчит. А россияне умеют хорошо видеть такие вещи.

— Я понимаю, что многим россиянам противны западные двойные стандарты. Когда Россия вела в Чечне борьбу с исламистами и арабскими наемниками, западные интеллектуалы ее осуждали за то, что она подавляла свободу чеченцев. Теперь Запад сам влез в войну с исламистами в Мали, и все западные СМИ аплодируют. С другой стороны, опять неясно, какие силы Запад поддерживал в гражданских войнах в Ливии и Сирии. Когда российский спецназ освобождал детей-заложников в Беслане и при этом погибли три сотни людей, на российское правительство обрушилась жесточайшая международная критика. Теперь алжирские войска при попытке освобождения иностранных заложников потерпели фиаско, поскольку множество захваченных были убиты. На Западе алжирское правительство не только не упрекают, а хвалят за принципиальность. Вот эти двойные подходы мешают понимать друг друга.

Увы, Запад с его презрением ко всему советскому, упреками, что Россия не стала примерной демократией, ведет диалог пренебрежительно. Это изменится только тогда, когда Европа поймет, что ей будет плохо без России.