Натовский полис безопасности для Польши

("Polska Zbrojna", Польша)

Интервью с Ежи Новаком, бывшим постоянным представителем Польши при НАТО

Малгожата Шварцгрубер (Małgorzata Schwarzgruber), Тадеуш Врубель (Tadeusz Wróbel)

© коллаж ИноСМИ

Polska Zbrojna: Что сейчас представляет из себя НАТО? Остается военным союзом?

Ежи Новак (Jerzy Maria Nowak): Весной 2012 года заместитель Генерального Секретаря Альянса Джейми Ши (Jamie Shea) написал эссе, в котором были отражены взгляды части западных и средиземноморских стран-членов. Ши подчеркивает важность существования НАТО, на все лады склоняя слово relevance. Он пишет о стратегической дилемме, заключающейся в снижении значения аспекта территориальной обороны в пользу противостояния новым вызовам. В своих выводах Ши идет еще дальше, утверждая, что НАТО превратилось из оборонительного союза в организацию безопасности.

— Такое направление развития может быть опасным для Польши. Когда начался этот процесс?

— Когда мы вступили в НАТО. Тогда Альянс начал ставить задачи, связанные с обеспечением стабильности в мире, выше своей классической функции, заключавшейся в защите территории стран-членов от конкретного врага, согласно Пятой статье Вашингтонского договора. Эти перемены я наблюдаю с 2002 года, и думаю, что им способствовало несколько факторов. Один из них — относительное снижение актуальности вопроса территориальной обороны. Однако Джейми Ши идет слишком далеко: НАТО сохранило все признаки союза, и многие его члены заинтересованы в их укреплении.

Читайте также: Газ иперии - угрожают ли Польше «железные клещи»

— Иногда кажется, что Альянс превратился в клуб надоевших друг другу джентльменов, которые не выходят из него только потому, что так предписывает традиция.

— Это обманчивое впечатление. Отношение некоторых государств к НАТО можно сравнить с заботой курицы о цыплятах. Когда светит солнце и на горизонте не видно опасностей, они разбегаются по всему двору в поисках еды, а курица сидит спокойно. Но как только на небе появляется тень ястреба, цыплята сразу же прячутся у нее под крылом. С НАТО аналогично: когда царит мир, на первый план выходят национальные интересы, но когда появляется угроза, все, как цыплята, бегут под заботливое крыло НАТО и США. Перефразируя Марка Твена, можно сказать, что слухи о смерти НАТО сильно преувеличены, тем более что Альянс противостоит нетрадиционным вызовам, вносит вклад в мировую стабильность, и это тоже ценно. [...]

— Как вы оцениваете деятельность НАТО в невоенных сферах, например, инициативу «Партнерство ради мира»?

— Это полезные шаги, я считаю, что их нужно продолжать. Польские дипломаты и военные должны поддерживать подобные начинания, тем более что НАТО — это военно-политический союз, в котором ключевую роль играют гражданские факторы. Мне кажется, мы в Польше недооцениваем тот факт, что деятельность Альянса по установлению в странах-партнерах гражданского контроля над армией опосредованно влияет на нашу безопасность. Возможно, такие многолетние отношения с НАТО повлияли на поведение египетских или тунисских военных во время Арабской весны.

Также по теме: Польские жертвы НКВД и игры Кремля

— На юге остаются проблемы арабского мира и Иран.

— Наиболее чувствительны к событиям на Ближнем Востоке и в Северной Африке средиземноморские государства — Турция, Греция, Франция, Испания. Ядерные стремления Ирана представляют опасность и для Польши, так как сложно вообразить, чтобы в случае конфликта НАТО осталось от него в стороне, а таким образом туда были бы втянуты и мы, что, в свою очередь, обернулось бы военными, а также финансово-экономическим проблемами.

— Как вы можете объяснить пассивную позицию Альянса по вопросу Сирии?

— Альянс неактивен, но это не значит, что он равнодушен. Но ведь он не международный жандарм, призванный следить за порядком. Если НАТО будет угрожать опасность, он отреагирует, данная позиция отражает настроения его членов.

— Может ли полем конфликта стать Арктика, спор о правах на которую ведут четыре члена НАТО и Россия?

— Да, Арктика может явиться источником конфликта. Это касается темы, которая все больше волнует Альянс: защиты транспортных и нефтяных артерий. В будущем, если возникнут неправомочные с точки зрения международного права попытки проведения новых границ, в этом регионе могут возникнуть территориальные проблемы. Первые такие шаги мы наблюдаем со стороны Российской Федерации.

Читайте также: Радость Обамы - Печаль Польши

— Может ли Россия представлять опасность для своих соседей?

— На сегодняшний день нет, однако эксперты обращают внимание, что некоторые действия Москвы в отношении стран Балтии и даже Польши могут со временем (в зависимости от развития внутренней ситуации в этой стране) привести к опасным сценариям. Например, бряцание оружием со стороны российских военных по поводу создания системы ПРО. В ходе своего визита в Москву глава польского МИД Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) пошутил, что для этих угроз нужно ввести какой-то график, например, раз в квартал, а не раз в месяц. Мы не можем оставаться равнодушными к подобным действиям.

— Есть и другие негативные факторы, влияющие на восприятие ситуации с нашей безопасностью.

— Экономический кризис заметно ослабил экономические связи внутри Евросоюза, возродилась идея так называемого твердого ядра, одновременно США ограничивают свое военное присутствие на нашем континенте. Российские (нужно отдать им должное, умелые) дипломаты наверняка попытаются использовать создавшийся стратегический вакуум, который может быть наиболее ощутимым в Центральной и Восточной Европе. [...]

— Основным внешним оплотом безопасности для нас должно быть НАТО или все-таки Европейский Союз?

— Я считаю, что НАТО (со всеми его несовершенствами) альтернативы нет, это основной оплот нашей безопасности. Из моего опыта работы в штаб-квартире Альянса концепция нашей безопасности должна базироваться на трех основных и четырех дополнительных пунктах. Это НАТО, политика безопасности и обороны ЕС, а также стратегическое присутствие США в Европе, Альянсе и в Польше. Важен также внутренний фактор, я не против, чтобы поставить его на первое место: это собственный потенциал.

Также по теме: Польша и Россия - взаимное прощение

Не стоит недооценивать и дополнительные факторы. Первый — это участие в системе коллективной безопасности, которую предлагает Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Вторым я бы назвал установление стабильных отношений с соседями, которые расположены к взаимодействию в сфере безопасности. Здесь есть место для «Вышеградской четверки», Совета государств Балтийского моря. Важно также, не нарушая принципов нашего союза, найти взаимопонимание с Россией и Белоруссией. Третий пункт — это использование членства в международных организациях для формирования отношений с Россией в сфере безопасности. Последний — различные системы контроля вооружений и создание средств доверия. Разумеется, должна быть некая иерархия, однако все вышеперечисленные элементы следует понимать интегрально: это система сообщающихся сосудов.

— Может ли в некотором смысле оздоровить НАТО более жесткий курс российской политики?

— Это несколько провокационный вопрос. Польше и Европе Россия нужна в качестве стабильного, предсказуемого и надежного партнера. Плохо то, что в НАТО, в ЕС и у нас прижилась мода на политкоректные высказывания в отношении Москвы. Для нормального разговора на тему безопасности нужно открыто смотреть в том числе на негативные явления, как, например, война с Грузией в 2008 году, учения «Запад-2008», ракетные угрозы. Группа молодых ученых из Польского института международных дел (PISM) в 2012 году разработала сценарии опасных ситуаций, которые могут сложиться в случае заметного ослабления НАТО, усиления активности США за пределами Европы, некоторых изменений в российской политике безопасности, а также увеличения роли ракетных вооружений в современной войне. В материале под названием «Military Challenges to the Security of North Central Europe 2014-2024» они представили четыре сценария гипотетических кризисов в отношениях с Россией. Это немного рискованно, но заставляет задуматься.

Читайте также: Продолжается процесс вассализации Польши Россией

— Что это за сценарии?

— Первый — это угрозы. В Калининградской области может быть, например, размещена новая ракетная установка. Второй — это так называемый раскол союзников и военное давление, что могло бы привести к спорам внутри НАТО и ослаблению Альянса. Третий сценарий — это распространение конфликта на весь регион (в том числе в сторону Балтийского моря) в случае конфликта в регионе Арктики. Четвертый — наступательная операция в духе учений «Запад-2008» и развертывание Россией более масштабных военных действий. Последний вариант я считаю маловероятным, для Москвы он был бы самоубийственным. Из моей работы над стратегической оборонительной концепцией в Бюро национальной безопасности следует, что в перспективе двух десятилетий вероятность военной угрозы, связанной с российской политикой, мала, что не исключает такой угрозы в будущем. Однако я бы предостерег от столь заразительных в Польше антироссийских фобий.

— Как в новой реальности следует трактовать Пятую статью Вашингтонского договора?

— С ней нужно обращаться осторожно, и, главное, не пытаться ее изменить или заново интерпретировать. Недавно один депутат от партии «Право и Справедливость» (PiS) заявила, что если в разбившимся под Смоленском самолете обнаружат следы тротила, то в духе Пятой статьи следует немедленно сообщить об этом нашим союзникам. Что же, нам созвать Североатлантический совет, доказать, что катастрофа была «вооруженным нападением» и потребовать объявить России войну? Пятую статью невозможно использовать в случаях кибератак и других форм нетрадиционных угроз, когда невозможно назвать конкретного врага. Эта статья касается в первую очередь территориальных угроз, и ей сложно воспользоваться, например, в случае террористических нападений. После атаки террористов на Нью-Йорк и Вашингтон США отказались от предложения союзников, чтобы действовать в рамках Пятой статьи. Для Польши важнее всего территориальный аспект, а в этом случае формулировка довольно конкретна: «вооруженное нападение».

Также по теме: Российские спецслужбы атакуют Варшаву

— Будет ли НАТО расширяться или оно уже исчерпало свои возможности в этом отношении?

— К сожалению, некоторое время назад этот процесс был де-факто приостановлен, возможно, исключение здесь составляют Балканские страны.

— Что в таком случае будет с Грузией?

— В постсоветских республиках наблюдаются неблагоприятные процессы, далекие от демократизации и стабилизации. Вероятность того, что эти государства в ближайшем будущем будут приняты в НАТО, мала, что плохо с точки зрения польских интересов и стабильности в Европе. У Грузии и Украины были достижения в этом направлении, но они сами упустили свой шанс.

— Существует ли в НАТО разделение на старых и новых членов? Или эти водоразделы проходят как-то иначе?

— Границы размыты и сдвигаются, все зависит от уровня международных отношений. Различия между старыми и новыми членами Альянса постепенно стираются, но нам не следует терять бдительности. Польше невыгодно разделение членов НАТО на группы, так как оно наводит на мысль, что могут существовать разные уровни безопасности. Источник проблемы я бы искал, в частности, в решениях мадридского саммита 1997 года, когда прозвучала концепция «троекратного нет»: для ядерного оружия, размещения военной техники и крупных группировок войск на территории новых стран-членов. Россияне интерпретируют эти принципы широко, их беспокоит даже военная школа НАТО в районе Быдгощи (Bydgoszcz). Москва пытается расколоть НАТО, и некоторые члены Альянса уступают ее давлению. Другой негативный фактор — это уменьшение выделяемых на оборону средств, как в отдельных странах, так и в НАТО в целом.

Читайте также: Система ПРО в Польше - это ваше решение

— Кому сейчас больше нужно НАТО: США или Европе?

— Североатлантический альянс нужен всем его членам, хотя в большей степени государствам Центральной Европы. И это не такой уж дорогой страховой полис. Америка считает, что НАТО может оказаться полезным в случае конфликта, в том числе за пределами евроатлантической сферы или на ее периферии, например, на Балканах. Организация Североатлантического договора может сыграть положительную роль в создании безопасных систем обороны в Африке и на Ближнем Востоке, а также в случае локальных войн. В целом эксперты исключат вероятность глобального конфликта вроде Второй мировой войны.

— Существует ли еще угроза конфликта в Тихом океане?

— В отдаленной перспективе ее исключить нельзя, поскольку происходит изменение в раскладе сил. Однако в настоящий момент я не вижу игроков, которые могли бы быть заинтересованы в данном конфликте.